Γιώργος Σταυριανός

«Δεν είναι λοιπόν, η νοσταλγία που οδηγεί στην θύμηση, αλλά η άσβεστη εκείνη δίψα που καλεί τα σωθικά και τον νου και που δεν σβήνει όσο και αν προσπαθείς να την ξεγελάσεις. Η πηγή που αναζητάς δεν βρίσκεται εύκολα, δεν ξέρεις καν αν υπάρχει… Κι αν ακόμα βρεθεί, κανείς δεν μπορεί να το ισχυριστεί πως θα σε ξεδιψάσει…» 

Γιώργος Σταυριανός

Με ιδιαίτερη χαρά καλωσορίζουμε για τον μήνα Νοέμβριο στο Ραδιόφωνο τέχνης έναν εξαιρετικό λογοτέχνη και σπουδαίο καλλιτέχνη τον Γιώργο Σταυριανό που ανήκει στους κορυφαίους Έλληνες δημιουργούς. Ο Γιώργος Σταυριανός έχει σπουδάσει στη Σχολή Γραμμάτων και Ανθρωπιστικών Επιστημών στο Νανσύ της Γαλλίας, ενώ κατέχει πτυχία ελληνικής και γαλλικής φιλολογίας και διδακτορικό στη φιλοσοφία. Επίσης έχει σημαντικό συγγραφικό και μουσικό έργο. Δίδαξε Τέχνη και Πολιτισμό στα Πανεπιστήμια Δυτικής Μακεδονίας και Μακεδονίας. Στο λογοτεχνικό του έργο περιλαμβάνονται μέχρι στιγμής πέντε μυθιστορήματα. Το τελευταίο είναι οι "Απαγορευμένες Περιοχές" που εκδόθηκε το 2018. Επίσης έχουν εκδοθεί δοκίμια και μελέτες του σχετικά με τον πολιτισμό, την ιστορία τη φιλοσοφία και τη τέχνη. Μεταξύ άλλων εκτός από τη συγγραφή και τη μουσική σύνθεση έχει ασχοληθεί με το ραδιόφωνο και την τηλεόραση, όπου μέσω συζητήσεων και παρεμβάσεων κατέγραψε την εξαιρετικά ανήσυχη εποχή μας και έθεσε κρίσιμα ερωτήματα που αφορούν το μέλλον της ανθρωπότητας. Είναι χαρακτηριστικοί οι διάλογοι του με ανθρώπους του πνεύματος, όπως ο πρώην υπουργός Πολιτισμού και Παιδείας της Γαλλίας Jack Lang, ο Σπύρος Ευαγγελάτος, ο Γιώργος Μπαμπινιώτης και πολλοί άλλοι. Στην δισκογραφία εμφανίστηκε το καλοκαίρι του 1982. Συνολικά έχουν εκδοθεί δεκαεννέα προσωπικοί του δίσκοι και έχουν γίνει οκτώ επανεκδόσεις. Έχει συνεργαστεί με τον Μίκη Θεοδωράκη τον Μάνο Χατζιδάκι αλλά και με τους περισσότερους σημαντικούς Έλληνες μουσικούς δημιουργούς. Πρόκειται για μια πολύπλευρη προσωπικότητα με σπουδαίο έργο στη μουσική, τη λογοτεχνία, τη φιλοσοφία και την τέχνη γενικότερα, με λίγες λέξεις θα τον περιέγραφα σαν ένα φιλόσοφο, ποιητή του λόγου και της μουσικής.

Ελπίζω να απολαύσετε τον διάλογο που είχα μαζί του:

Λ.Μ. Αγαπητέ κύριε Σταυριανέ, σας καλωσορίζουμε στο Ραδιόφωνο Τέχνης, είναι μεγάλη χαρά που είσαστε εδώ μαζί μας.

Γ.Σ. Είναι ιδιαίτερη χαρά και για μένα κύριε Μητρόπουλε, που επικοινωνώ με ένα τόσο σπουδαίο ραδιόφωνο, που έχει και μια ονομασία που πιστεύω πολλοί θα τη ζήλευαν.

Λ.Μ. Σας ευχαριστώ πολύ. Με όλα αυτά που συμβαίνουν γύρω μας, πώς βλέπετε τη σημερινή εποχή;

Γ.Σ. Κοιτάξτε, η σημερινή εποχή είναι μια κανονικότητα, με την έννοια ότι είναι το προανάκρουσμα για μια θύελλα που πρόκειται να επέλθει. Αυτά στην ιστορία είναι κανονικότητες, πριν από κάθε μεγάλη κρίση υπάρχει ένα ταρακούνημα. Σαν να λέει “προσέξτε εδώ”.

Λ.Μ. Νομίζω έχετε δίκιο, υπάρχουν πολλές επιστημονικές αναφορές, όπως ξέρετε, που αυτή η διαδικασία χαρακτηρίζεται με τη μορφή κύκλων, έτσι δεν είναι;

Γ.Σ. Ακριβώς. Υπάρχουν οι κύκλοι, οι οποίοι δυστυχώς είναι επαναλαμβανόμενοι, ίσως γιατί η φύση ή το σύμπαν δε διαθέτει αρκετή φαντασία για να γράψει μια διαφορετική ιστορία, ή ίσως επειδή απλά έτσι έχουν τα πράγματα, έτσι πρέπει να συμβούν.

Λ.Μ. Από τις σπουδές σας και από τη μετέπειτα πορεία σας, έχετε ασχοληθεί πολύ με τη φιλοσοφία, και αυτό έχει πολύ ενδιαφέρον. Θα ήθελα να μας πείτε, με λίγα λόγια, πώς η φιλοσοφία μπορεί να βοηθήσει σήμερα, αν μπορεί να βοηθήσει. Ο σπουδαίος στοχαστής και φιλόσοφος Κώστας Αξελός έλεγε πως η εποχή μας έχει πέσει χαμηλά και ζούμε το τέλος της φιλοσοφίας, εσείς το πιστεύετε αυτό;

Γ.Σ. Απολύτως. Δεν το έχει πει μόνο ο Αξελός, τον οποίο υπεραγαπώ και θαυμάζω, το έχουν πει και πολλοί διάσημοι σήμερα φιλόσοφοι της Αμερικής. Σήμερα αυτό που συμβαίνει είναι ότι η φιλοσοφία συμβαδίζει με την τεχνική, την υψηλή τεχνική και την υψηλή τεχνολογία. Δηλαδή δεν αρκείται απλά σε μια θεωρία, πρέπει να ακολουθεί την εξέλιξη της επιστήμης. Και είναι η επιστήμη αυτή που προσδιορίζει τα φιλοσοφικά πορίσματα και τις θεωρίες που ακολουθούν. Υπάρχουν αστροφυσικοί όπως ο Hubert Reeves ο οποίος είναι τεράστια μορφή,  είναι και αστροφυσικός και φιλόσοφος ταυτόχρονα, δεν μπορείς να ξεχωρίσεις τη μία ιδιότητα από την άλλη. Υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις, ο αθάνατος Πλάτωνας και οι αρχαίοι Έλληνες, οι οποίοι είχαν πει πράγματα, με τα ισχνά όπλα που διέθεταν τότε, είχαν προσδιορίσει με ακρίβεια πάρα πολλά γεγονότα, αποστάσεις, την απόσταση Γης - Σελήνης, τη περιφέρεια της Γης, ας μη πάμε στο Πλάτωνα να θυμηθούμε τον ιδεατό του κόσμο, ο οποίος επανέρχεται σιγά-σιγά, ξέρετε, όλα αυτά είναι η τροφή από την οποία αντλεί η φιλοσοφία, άνθισε κατά κόρον τον 17ο-18ο αιώνα μετά την Αναγέννηση, και σήμερα επανέρχεται περιέργως, όχι ακριβώς όπως ήταν τότε τα διδάγματα και οι θεωρίες, αλλά πολλά από τα Πλατωνικά πρότυπα επανέρχονται.

Λ.Μ. Από διάφορες συνεντεύξεις σας αλλά και σε συγγράμματά σας, μιλάτε πολύ για την ψηφιακή εποχή και για το πού βρισκόμαστε τώρα. Και πραγματικά, είμαστε σε μια φάση που έχουμε κατακλυσμιαία ψηφιοποίηση της ζωής μας. Πιστεύετε πως αυτή η κατάσταση του cloud, του ψηφιακού κόσμου, θα προκαλέσει μεγαλύτερες τεκτονικές αλλαγές στον κόσμο, γιατί μιλάμε για μια επανάσταση που συνέβη τα τελευταία είκοσι χρόνια.

Γ.Σ. Τις κομβικότερες, τις σημαντικότερες. Εδώ μιλάμε για metaverse πλέον, μετα-σύμπαν, εδώ μιλάμε για εικονική πραγματικότητα, εδώ μιλάμε για ρομποτοποίηση των πάντων. Μιλάμε για ρομπότ που προσπαθούν να αποκτήσουν συνείδηση και επιλογή, το οποίο είναι τόσο καταστροφικό όσο και σημαντικό στην εξέλιξη της επιστήμης. Η ψηφιακή εποχή σήμερα βασιλεύει παντού, δεν μπορείς να επιζήσεις χωρίς να προστρέξεις σε αυτή την ψηφιακή εξέλιξη.

Λ.Μ. Και τι γίνεται με τις συναισθηματικές παραμέτρους που συγκροτούν την ανθρώπινη υπόσταση, θα ατονούν, δηλαδή το συναίσθημα θα χαθεί;

Γ.Σ. Κοιτάξτε, ο κόσμος σιγά-σιγά αποσυναισθηματοποιείται. Για να μην πω τη φοβερή λέξη εκφασίζεται, η οποία είναι τρόμος και μόνο που τη σκέφτεται κανείς, αλλά είναι μια ιστορική, καμιά φορά αναγκαιότητα, δηλαδή η ίδια η ιστορία την επιβάλλει, για άγνωστους λόγους. Ίσως για λόγους που εμείς πρακτικά δεν μπορούμε να ερμηνεύσουμε, αλλά που η ίδια η ιστορία επιβάλλει. Και αυτό συμβάλλει στην αποσυναισθηματικοποίηση του κόσμου, στη μοναξιά που τον περιβάλλει. Βλέπετε, και οι πανδημίες και ό,τι ακολουθεί και οι φόβοι και οι τρόμοι ενός πυρηνικού ολέθρου σήμερα, δεν είναι τυχαίοι, άλλαξαν τον κόσμο, άλλαξαν τη νοοτροπία του καθενός μας, ξύπνησαν φοβίες, τα παιδιά έγιναν έφηβοι ξαφνικά, μεγάλωσαν απότομα, ολέθριο αυτό, και η κοινωνία παραπαίει, ανίκανη ούσα να φέρει σθεναρή αντίσταση, διότι δεν υπάρχουν οι ηγέτες οι μεγάλοι, έχουν λείψει οι μεγάλοι ηγέτες, έχει αλλάξει η εποχή παντελώς, ο κόσμος που βρήκε κάποια ισορροπία τρόμου μεταπολεμικά με τις δύο υπερδυνάμεις έχει λυγίσει πια. Δεν υπάρχει σταθερό σημείο αναφοράς. Και με την επιστήμη να τρέχει ολοταχώς, δηλαδή φανταστείτε πώς θα τρέξει αύριο. Τα δισεκατομμύρια των νευρώνων μας δεν θα μπορούν πια να συλλάβουν απολύτως αυτό που θα συμβεί σε μια δεδομένη εποχή, δε μιλάμε για αύριο, μιλάμε για διάστημα μιας δεκαετίας, εικοσαετίας.

Λ.Μ. Πιστεύετε πώς η τέχνη θα μπορούσε να είναι ένας παράγοντας αντισταθμιστικός σε όλα αυτά που έρχονται μπροστά μας;

Γ.Σ. Η τέχνη έχει πεθάνει, κύριε Μητρόπουλε. Είναι στα πρόθυρα, στον επιθανάτιο ρόγχο της. Δε μιλάω για την Ελλάδα, γιατί στην Ελλάδα υπάρχουν αρκετοί άνθρωποι, αρκετοί διανοούμενοι, αρκετοί καλλιτέχνες, οι οποίοι προσπαθούν, οι οποίοι έχουν το δαιμόνιο, τον δαίμονα που έλεγε ο Πλάτωνας, αλλά δεν μπορούν να σταθούν πια στα γεγονότα που τους ξεπερνούν. Η τέχνη άνθισε σε εποχές που όλα τα υπόλοιπα παράκμαζαν, που δεν υπήρχε δυνατότητα εξέλιξης. Σήμερα με την κατακλυσμιαία εξέλιξη που έχουμε, η τέχνη αδυνατεί πια να προσαρμοστεί. Για παράδειγμα, ας πάρουμε τον Ξενάκη. Η μουσική του είναι περισσότερο φιλοσοφία παρά μουσική, είναι περισσότερο συμπαντικοί ήχοι, προσπάθεια κατανόησης ενός κόσμου που τον περιβάλλει. Όλα αυτά οδηγούν, πιστεύω, σε μια τέχνη όχι ακριβώς όπως την ξέρουμε σήμερα. Βέβαια δεν ξέρουμε πώς θα είναι αύριο.

Λ.Μ. Δε θα μπορούσε η τέχνη να συμπορευτεί με άλλους τομείς της ανθρώπινης γνώσης και να βρεθούμε με ένα νέο πρόσωπο σε μια νέα κατάσταση;

Γ.Σ. Μα όταν ακούτε ότι έχει γίνει έκθεση ζωγραφικής από ρομπότ, τι περιμένετε; Είμαστε σε μια ρομποτοποίηση των πάντων, αυτά σήμερα μας φαίνονται αστεία, λέμε, εντάξει συνέβη μία φορά δεν θα ξανασυμβεί. Αλλά αυτό θα είναι επιταχυνόμενο. Ο ανθρωπισμός, όπως τον ξέραμε, έχει τελειώσει, πρέπει να εφευρεθεί ένα νέο είδος ανθρωπισμού, να σταθούμε σε καινούριες αξίες, σε ένα ξεκαθάρισμα λογαριασμών, ας το πούμε παγκόσμιο. Η πολιτική ουσιαστικά είναι ανύπαρκτη. Υπάρχει ένας ακραίος καπιταλισμός ο οποίος ισοπεδώνει τα πάντα. Έχουν καταρρεύσει και οι ιδεολογίες ακόμα. Κάποιοι ψηλαφίζουν τον Μαρξ, αλλά ο Μαρξ δεν τα είπε όλα, δυστυχώς, ή δεν τα είπε όλα σωστά, κατά τη δική μου ταπεινή γνώμη. Η φιλελεύθερη δημοκρατία θα πασχίζει να σταθεί στα πόδια της. Τι θα πει δημοκρατία πια, δηλαδή; Έχουμε σκηνές απείρου κάλλους που βλέπουμε καθημερινά και λέμε “Θεέ μου, ζω σε δημοκρατικό κράτος”.

Λ.Μ. Το θέμα είναι, τι είδους ανθρωπισμό και τι ηθική θα μπορούσε κανείς να φανταστεί ότι χρειαζόμαστε σήμερα; Καταλαβαίνω ότι είναι πολύ δύσκολο να το εντοπίσουμε αυτό, όπως είπατε προηγουμένως.

Γ.Σ. Αυτό θα εξαρτηθεί από τη σύμπλευση που θα υπάρξει ανάμεσα στον άνθρωπο και την τεχνολογία, τι θα εισηγηθεί το καινούριο. Δηλαδή, ένας βιονικός άνθρωπος, ένας υβριδικός άνθρωπος; Υπάρχουν παραδείγματα τέτοια σήμερα, ξέρετε. Υπάρχουν εμφυτεύματα που προσαρμόζονται στον ανθρώπινο οργανισμό και τον κάνουν να λειτουργεί σαν υβρίδιο. Αυτό δεν ξέρετε πώς θα εξελιχθεί, και δεν ξέρετε πού θα οδηγήσει. Σε μια νέα εποχή των παγετώνων; Σε εποχές που ούτε μπορούμε να φανταστούμε αυτή τη στιγμή; Δεν το ξέρω, δεν μπορεί κανείς να το προδικάσει.

Λ.Μ. Μένω λίγο πάνω σ’ αυτό. Πιστεύτε ότι είναι πιθανό ο υλισμός να επικρατήσει πάνω σε μια νέα πνευματικότητα;

Γ.Σ. Όχι, όχι, ποτέ. Η πνευματικότητα είναι η αρχή των πάντων, εν αρχή ην ο λόγος. Τα πάντα είναι άυλα, υπάρχει μια άυλη πραγματικότητα, την οποία επεξεργάζεται η κβαντική μηχανική σήμερα, και έχει κάνει τεράστια άλματα προς την κατεύθυνση αυτή, δηλαδή το μικρο-σύμπαν αυτό πώς θα γίνει να συμφιλιωθεί με το μεγα-σύμπαν του Αϊνστάιν. Άλλο το μικρο-σύμπαν και άλλο το μεγα-σύμπαν. Το μικρο-σύμπαν ανήκει στην κατηγορία της πραγματικότητας κατά τη γνώμη μου. Διάβασα ένα άρθρο προχθές που αναφερόταν στην αθανασία, και έλεγε ότι εκεί μπορεί προοπτικά να παίζουν τεράστιο ρόλο τα κβάντα, με έναν τρόπο που δεν θα εξηγήσουμε αυτή τη στιγμή γιατί είναι πολύ συγκεκριμένος και πολύ περίπλοκος, αλλά οι επιστήμονες ασχολούνται με αυτό αυτή τη στιγμή.

Λ.Μ. Μια και είπατε για τα κβάντα, είδα ότι στο τελευταίο βιβλίο σας, το οποίο διάβασα και είναι εξαιρετικό, υπάρχει ένα μικρό κεφάλαιο για τα κβάντα.

Γ.Σ. Είναι μια αναζήτηση, μια μεταφυσικού είδους αναζήτηση που γίνεται στο βιβλίο, δηλαδή προσπαθώ να καταλάβω ποιος είμαι, ποιοι είμαστε, τον εσώτερο εαυτό μας. Όπως υπάρχει στο σύμπαν η σκοτεινή ύλη, η οποία αποτελεί το μεγαλύτερο μέρος του σύμπαντος, και η οποία είναι αόρατη αλλά κατευθύνει τον κόσμο. Αν δεν υπήρχε η σκοτεινή ύλη δεν θα υπήρχαν ισορροπίες, θα συγκρούονταν οι πλανήτες, θα υπήρχε το χάος. Έτσι και στον εαυτό μας υπάρχει το ασυνείδητο, το οποίο είναι ένας χώρος ανεξερεύνητος. Προσπάθησε ο Φρόυντ, προσπάθησαν οι νεο-Φροϋδιστές, προσπάθησε ο Λακάν, κάπου σταμάτησε όλη αυτή η προσπάθεια, με την εξέλιξη της τεχνολογίας και της επιστήμης που υπάρχει σήμερα. Και αυτός ο κόσμος μας κατευθύνει, δεν ξέρουμε αν οι αποφάσεις που παίρνουμε τη συγκεκριμένη στιγμή είναι αποφάσεις που εκπορεύονται από τη συνειδητότητά μας ή αν έχουν ήδη προαποφασιστεί, όπως αναφέρω στην αρχή του βιβλίου, και απλώς εμείς ακολουθούμε τον δρόμο.

Λ.Μ. Εξ’ ου και το “Απαγορευμένες Περιοχές”, φαντάζομαι.

Γ.Σ. Είναι αυτές ακριβώς οι περιοχές όπου απαγορεύεται να εισβάλλουμε, υπάρχει ένας νόμος ότι θα φτάσεις μέχρι εκεί. Όπως και στην επιστήμη, πιστεύω ότι κάποια στιγμή αν δεν καταστραφεί ο κόσμος, θα φτάσει σε ένα σημείο όπου δεν θα μπορεί να προχωρήσει άλλο, διότι δεν θα έχει το επαρκές εγκεφαλικό δυναμικό να κατανοήσει αυτά που συμβαίνουν πέρα από τον ορατό κόσμο.

Λ.Μ. Θα ήθελα τώρα να περάσουμε στο καλλιτεχνικό σας πρόσωπο. Ο τελευταίος δίσκος σας ήταν το “Λύκε, λύκε, είσαι εδώ;” έτσι δεν είναι;

Γ.Σ. Ναι, είναι πάντα εδώ ο λύκος. Μια ναζιστική χειρονομία εν μέσω δικαστηρίου, το αποδεικνύει περίτρανα.

Λ.Μ. Ο λύκος λοιπόν ήταν πάντα εδώ. Το ερώτημα είναι, μπορούμε να τον διώξουμε ή η εκδίωξη ανήκει στη σφαίρα της ουτοπίας;

Γ.Σ. Πιστεύω ότι ανήκει στη σφαίρα της ουτοπίας, που ευτυχώς υπάρχει η ουτοπία και δεν υπάρχει μόνο η δυστοπία, αλλά σας λέω ότι περνάμε μια άκρως μεταβατική περίοδο, όπου τα πάντα μπορούν να συμβούν, και να φέρουν μια επόμενη μέρα τόσο διαφορετική όσο η μέρα με τη νύχτα.

Λ.Μ. Άρα η ουτοπία βοηθάει κάποιες πτυχές της ζωής μας

Γ.Σ. Βέβαια, όπως και το όνειρο. Ο άνθρωπος που δεν ονειρεύεται, όχι στον ύπνο του μονάχα, όταν δεν ονειρεύεται στη ζωή του, όταν δεν υπάρχει σχέδιο, όταν δεν υπάρχει ερωτισμός, με την καλή έννοια του όρου, ακόμα και στην τέχνη, ακόμα και στην ποίηση, στον κινηματογράφο, στις τέχνες, παντού, πιστεύω πως χάνει ένα πολύ μεγάλο κομμάτι από τον ουσιαστικό εαυτό του.

Λ.Μ. Είχατε πει παλιότερα και έχει ενδιαφέρον, ότι “είμαστε λίγο πολύ όλοι κλόουν στο εξαίσιο όσο και ακατανόητο παιχνίδι της ζωής”.

Γ.Σ. Ναι, έτσι δεν είναι; Είμαστε κλόουν, παίζουμε μια κωμωδία η οποία στο βάθος δεν μας αφορά ίσως. Ίσως προσπαθούμε να κάνουμε τον άλλον να γελάσει ή τον εαυτό μας να γελάσει, αποφεύγοντας άλλους σκοπέλους ή προσπερνώντας τους. Ναι, υπάρχει αυτό το κλοουνίστικο, αλλά ο κλόουν είναι πάντα θλιμμένος, ξέρετε. Δεν υπάρχει χαρούμενος κλόουν.

Λ.Μ. Κάπου στο τελευταίο βιβλίο σας, θυμάμαι γιατί μου έκανε εντύπωση, λέτε “η ίδια η ζωή δεν είναι παρά μια άλλη μορφή ονείρου, το επίπεδο είναι εκείνο που διαφέρει. Και ότι νομίζουμε πραγματικό ουσιαστικά δεν υπάρχει”. Τελικά η ζωή μας είναι ένα όνειρο;

Γ.Σ. Κοιτάξτε, αν ανατρέξουμε στον Πλάτωνα, ναι. Είναι ένα όνειρο, ένα είδος ονείρου. Δεν ξέρουμε ποια είναι η πραγματικότητα και αν αυτό είναι πραγματικότητα. Βλέπουμε ας πούμε ένα αντικείμενο, και αυτό το αντικείμενο το βλέπουμε συμπαγές, ενώ κατά βάθος είναι δισεκατομμύρια άτομα που το συγκροτούν, και τα οποία διαπερνούν διάφορα μήκη κύματος φωτός, τα οποία εμείς δεν μπορούμε να δούμε, το βλέπουμε σαν ένα συμπαγές αντικείμενο. Δεν είναι έτσι όμως.

Λ.Μ. Ας πάμε όμως τώρα στην ιδιότητά σας ως πανεπιστημιακός, ως δάσκαλος. Πώς βλέπετε τα νέα παιδιά σήμερα; Μπορούν οι δάσκαλοι να πυροδοτήσουν τη σκέψη τους;

Γ.Σ. Είναι λίγοι αυτοί που μπορούν να πυροδοτήσουν τη σκέψη στα νέα παιδιά, τα οποία οφείλω να πω ότι έχουν την περιέργεια, την πνευματική περιέργεια, πολλά από αυτά, και μπορούν να φτάσουν σε πολύ υψηλές κορυφές. Αλλά οι διδάσκαλοι, ακόμα και οι πανεπιστημιακοί, δεν είναι εξοπλισμένοι με το κατάλληλο πνευματικοτεχνολογικό υλικό για να μπορέσουν να τα βοηθήσουν και να τα κάνουν να μετέχουν σε μια εμπειρία που να είναι μοναδική. Εγώ εδώ και δεκαπέντε ολόκληρα χρόνια μεταπήδησα από την τέχνη στον κόσμο του πανεπιστημίου, και είχα πάρα πολλές εμπειρίες εξαιρετικές. Πολλές φορές έμαθα από τα παιδιά τα οποία δίδασκα.

Λ.Μ. Εάν θέλαμε να κάνουμε ένα πολιτικό επαναπροσδιορισμό της Ελλάδας του σήμερα, τι θα λέγατε;

Γ.Σ. Κοιτάξτε, η Ελλάδα είναι σίγουρα μια δημοκρατική χώρα, με την ευρεία έννοια της λέξης, δεν μπορώ να πω ότι στην Ελλάδα βασιλεύει ο φασισμός. Η Ελλάδα δεν κινδυνεύει από φασισμό αυτή τη στιγμή, είναι ελάχιστο το ποσοστό και αυτό εξαφανίζεται σιγά-σιγά. Δεν θα μπορέσει να κυριαρχήσει, παρά μόνο αν συμβούν σημεία και τέρατα. Αλλά η δημοκρατία πρέπει να επαναπροσδιοριστεί, δεν υπάρχουν μεγάλοι πολιτικοί ηγέτες, κατά τη γνώμη μου. Έχει λείψει αυτό. Οι τελευταίοι ήταν ο Τσώρτσιλ, ο ντε Γκωλ, φυσιογνωμίες που σφράγισαν μια εποχή και που καθόρισαν τα πράγματα μέχρι σήμερα. Σήμερα ο κόσμος ταρακουνιέται, υπάρχει μια σεισμική δόνηση  πολλών Ρίχτερ. Και εδώ η δημοκρατία είναι αδύναμη πια να περιορίσει φαινόμενα καταστροφικά, φαινόμενα που βλάπτουν την ίδια την ύπαρξη, την ψυχολογία, την τέχνη, τη φιλοσοφία, και τη ζωή. Τι θα υπάρξει αύριο, δεν μπορεί κανείς να το ξέρει. Στην ταραχώδη εποχή που ζούμε, τα πάντα μπορούν να συμβούν, ανά πάσα στιγμή, και να αλλάξουν άρδην τα πράγματα. Δεν μπορείς να κάνεις προβλέψεις για το μέλλον, βλέπετε ότι κάνουν αποστολές στον Άρη, γυρεύουν ήδη μια κατοικία που θα εξασφαλίσει τη ζωή, πέρα από τη Γη. Αλλά αυτά απέχουν έτη φωτός ακόμα. Δεν είναι αύριο αυτά. Το θέμα είναι σήμερα τι γίνεται. Έχουμε ανάγκη από κανόνες.

Λ.Μ. Σωστά, χωρίς κανόνες και σεβασμό δεν μπορεί να λειτουργήσει μια κοινωνία.

Γ.Σ. Και σεβασμό. Και σοβαρότητα. Υπευθυνότητα στην τέχνη, στην επιστήμη. Αν διαβάσετε τις απάτες που γίνονται καθημερινά, όταν διαβάζετε το όργιο που γίνεται μέσω σχέσεων, μέσω πολιτικών συμπαθειών ή αντιπαθειών, θα φρίξετε. Θα μου πείτε, αυτά συμβαίνουν μόνο στην Ελλάδα; Όχι, συμβαίνουν και αλλού. Αλλά πολύ λιγότερα. Έξω υπάρχει μια δικαιοσύνη που είναι άτεγκτη. Μπορεί να δικάσει πρωθυπουργούς ακόμα, υπουργούς. Εδώ πέρα δεν υπάρχει αυτό.

Λ.Μ. Ναι, αυτό είναι αρνητικό χαρακτηριστικό της χώρας μας που ισχύει εδώ και πολλά χρόνια.

Γ.Σ. Η Ελλάδα δυστυχώς ήταν έτσι από την Αναγέννηση. Αυτή ήταν η μεγάλη ζημιά που έγινε στη χώρα μας. Ήταν υπό κατοχήν μιας άλλης θρησκείας, ενός άλλου λαού, με άλλα συμπλέγματα, με άλλη ιστορία, με άλλη φιλοσοφία. Και δεν έζησε το θαύμα αυτό που έζησε η Δυτική Ευρώπη, που ουσιαστικά ήταν το αρχαίο Ελληνικό θαύμα. Και ό,τι έγινε στην Ευρώπη, τα μεγαλεία που υπάρχουν σήμερα, οι μεγαλειώδεις πόλεις που υπάρχουν και πάμε και τις θαυμάζουμε, προσπάθησαν ως ένα σημείο, και ο Καποδίστριας και κάποιοι άλλοι να τα ξαναφέρουν στην Ελλάδα, αλλά τα κατέστρεψαν όλα. Η Αθήνα ήταν η ωραιότερη πόλη του κόσμου, όπως λένε διάφοροι ξένοι επισκέπτες, Αυστριακοί, που την επισκέφθηκαν τον 19ο αιώνα με αρχές του 20ου, νομίζω. Τα μέγαρα των Αθηνών ήταν ανεπανάληπτα σε κάλλος, γιατί είχαν αυτή την Ιωνική ελαφράδα, είχαν αυτή την ηλιόλουστη, την εκλεπτυσμένη μορφή. Η Αθήνα καταστράφηκε. Μια Ακρόπολη έμεινε, που τη ζώνουν τα φίδια των πολυκατοικιών. Και βλέπεις την υπόλοιπη Ευρώπη, να είναι σε ένα άλλο μήκος κύματος. Το παιδί που μεγαλώνει, που βιώνει μια τέτοια κατάσταση και εισπράττει τέτοιες εικόνες, θα φέρει και τα ανάλογα συναισθήματα αργότερα, και τις ανάλογες προτροπές. Δηλαδή να μην περιμένουμε την τελειότητα στο νέο Έλληνα, διότι δεν την εισέπραξε από γεννησιμιού του ακόμα. Αλλά βέβαια, πιστεύω ότι τα πράγματα βαίνουν προς το καλύτερο, με σημειωτόν βέβαια βήμα, και ας ελπίσουμε πως θα πάνε καλύτερα όσο διαρκεί αυτή η κατάσταση.

Λ.Μ. Πρέπει να είμαστε αισιόδοξοι, υπάρχουν αισιόδοξα πράγματα που γίνονται.

Γ.Σ. Υπάρχουν. Υπάρχουν καταπληκτικών γνώσεων άτομα. Δε θυμάμαι τώρα να σας πω ονόματα, αλλά έχω δει να συνεντευξιάζονται άτομα τα οποία είναι εκπληκτικά, και τα οποία όμως δεν ζουν στην Ελλάδα. Ζουν στο εξωτερικό, προσφέρουν στο εξωτερικό. Και απλά έχουμε την περηφάνεια να καυχιόμαστε ότι αυτοί είναι Έλληνες, άρα κι εμείς είμαστε από το ίδιο υλικό φτιαγμένοι. Δεν είναι όμως έτσι.

Λ.Μ. Μόνο που αυτοί είναι μια μειοψηφία.

Γ.Σ. Ναι, Ο Κωνσταντίνος Δασκαλάκης, ας πούμε, θυμήθηκα ένα πρόσωπο. Είναι μια νοημοσύνη εξαιρετική, λαμπερή, η οποία δεν ζει εδώ.

Λ.Μ. Είναι στο ΜΙΤ.

Γ.Σ. Ο Νανόπουλος, άλλος μεγάλος επιστήμονας και οραματιστής. Υπάρχουν πάρα πολλοί. Όμως, η τέχνη δεν θα σώσει την Ελλάδα.

Λ.Μ. Δεν είμαι τόσο απαισιόδοξος για την τέχνη.

Γ.Σ. Είναι τα ίδια πάντα πρόσωπα, που λυμαίνονται τα ίδια χωράφια.

Λ.Μ. Tο "έντεχνο" Ελληνικό τραγούδι πώς το βλέπετε;

Γ.Σ. Στο έντεχνο τραγούδι υπάρχουν αξιόλογες προσπάθειες, οι οποίες καταπνίγονται όμως πολλές φορές. Δεν τις αφήνουν να επιβιώσουν, διότι επανέρχονται οι παλιοί σχηματισμοί. Και οι μνήμες του παρελθόντος οι ανατολίτικες. Όλοι είναι μεγάλοι, ο τεράστιος… τα μεγέθη αυτά έχουν γελοιοποιηθεί. Δηλαδή, αν είναι τεράστιος ο τάδε τραγουδοποιός, τι να πει κανείς για τον Μότσαρτ; Και ακόμα και για τον Χατζιδάκι θα σας έλεγα, ή τον Θεοδωράκη. Δεν είναι όλοι της ίδιας κλίμακας, υπάρχουν διαβαθμίσεις. Αλλά συντηρείται μια ιερή συμμαχία στη βάση, η οποία δεν επιτρέπει, και λόγω συμφερόντων, και λόγω αυταρέσκειας, και λόγω πολλών παραγόντων, δεν επιτρέπει στο νέο Ελληνικό τραγούδι να αποκτήσει έναν καινούριο μύθο, μια καινούρια έκφραση.

Λ.Μ. Δυστυχώς τα παραδοσιακά μέσα με ελάχιστες εξαιρέσεις, επαναλαμβάνουν και παίζουν τους ίδιους καλλιτέχνες, όπως επίσης και στην τηλεόραση δεν παίζονται τακτικά σπουδαίες ταινίες.

Γ.Σ. Ναι και στον Ελληνικό κινηματογράφο, ας πούμε. Οι περισσότερες ταινίες ήταν σκουπίδια, κακά τα ψέματα, αφελέστατες, και πραγματικά για ένα κοινό το οποίο δεν αξίζει αυτή την κατάντια. Και όμως, παίζονται, επαναλαμβάνονται, και τις βλέπουν, υπάρχουν προσκολλημένοι που τις περιμένουν εναγωνίως να παιχτούν. Ο Νίκος ο Κούνδουρος, ας πούμε. Είδε κανείς τις “Μικρές Αφροδίτες”; Έχουν παιχτεί ποτέ ταινίες τέτοιου βεληνεκούς, τέτοιας ποιότητας, για να επαναληφθούν;

Λ.Μ. Το ίδιο ισχύει και στη μουσική, κατά καιρούς κυκλοφορούν αρκετές αξιόλογες δουλειές αλλά δεν παίζονται στα ραδιόφωνα.

Γ.Σ. Αυτό είναι σαν το παράδειγμα το δικό μου, παραμένουν στην “Έρημη Πόλη”, που κυκλοφόρησε το ‘82 και που ευτυχώς παραμένει επίκαιρη. Αλλά έχω κάνει δεκαοκτώ νέες δουλειές από τότε, και καλύτερες της “Έρημης Πόλης”. Έχουν πάει σε παγκόσμια κυκλοφορία ορισμένα μου θέματα. Έχουν γίνει παγκόσμιες επιτυχίες, κι όμως δεν παίζονται ή παίζονται με τόσο φειδωλό τρόπο που τα ξεχνάς. Και μοιραία αποδέχεσαι την κατάσταση που σου προσφέρουν. Είναι το σύστημα τέτοιο, καταναλωτικό να πω, πώς να το πω αυτό το σύστημα;

Λ.Μ. Ελεγχόμενο ίσως;

Γ.Σ. Ελεγχόμενο, βεβαίως. Είναι πολύ μεγάλο πράγμα να είσαι παραγωγός ραδιοφωνικής εκπομπής, χρειάζεται παιδεία. Χρειάζεται ενημέρωση, χρειάζεται να έχεις πολλά στοιχεία για να κάνεις τον παραγωγό ενός ραδιοφώνου. Σήμερα υπάρχουν χιλιάδες ραδιόφωνα, αυτοφυή. Ξέρετε κάτι; όλοι θέλουν να είναι κάποιοι. Μα όλοι είναι κάποιοι, αυτό δεν καταλαβαίνουν. Δεν υπάρχουν επώνυμοι. Επώνυμος είναι όλος ο κόσμος. Απλώς αυτή η κακοήθης επωνυμία μας κάνει να χάνουμε τον μπούσουλα.

Λ.Μ. Κατά καιρούς, παίρνουμε διάφορα μηνύματα από ακροατές μας, μου έκανε λοιπόν εντύπωση ένα συγκινητικό μήνυμα που πήραμε πριν από μερικές μέρες, από έναν φοιτητή από την Ουψάλα της Σουηδίας, που αφορούσε το τραγούδι σας “Ήρθε ο πατέρας μου”.

Γ.Σ. Σε στίχους του Μάκη του Τσίτα, του συνεργάτη μου. Είναι μεγάλο ταλέντο ο Μάκης Τσίτας. Είναι του Μάκη η γραφή, είναι δικό του το βίωμα, το οποίο με την τεχνική του και τη δύναμη της γραφής του γίνεται βίωμα όλων. Αυτή είναι η μεγάλη δύναμη του τραγουδιού. Ένα προσωπικό σου συναίσθημα να το μεταφέρεις και να γίνει συναίσθημα καθολικό. Και ο Μάκης το κατάφερε αυτό το πράγμα. Κι όχι μόνο αυτό το τραγούδι, και ο “Παλιός μου εαυτός”, που είναι εξαιρετικός στίχος, ανατρεπτικός εντελώς. Ή αυτό που τραγουδάει η Βενετσάνου, το “Μη ρωτάς”. Άκρως επίκαιρο. Ο Μάκης έχει μια τέτοια ιδιοσυγκρασία ανθρώπου που ψάχνεται. Και το αποδεικνύει, κάνει αυτό που κάνει, με σοβαρότητα. Άλλο η σοβαροφάνεια, των διαφόρων που ακούμε καθημερινά και που βλέπουμε, και άλλο η σοβαρότητα. Η σοβαρότητα θέλει πάνω απ’ όλα να είσαι λιτός, να έχεις φειδώ.

Λ.Μ. Θα ήθελα όμως να μας πείτε και για τις συνεργασίες σας με τους κορυφαίους συνθέτες της χώρας μας τον Μάνο Χατζιδάκι και τον Μίκη Θεοδωράκη.

Γ.Σ. Με τον Μάνο Χατζιδάκι δεν είχα ιδιαίτερες σχέσεις. Δεν υπήρξα φίλος του. Τον συνάντησα μερικές φορές. Ο Μάνος Χατζιδάκις είχε τη δική του αυλή, τους δικούς του ανθρώπους. Είχε από πίσω την πανίσχυρη Ελένη Βλάχου, είχε τη Μελίνα Μερκούρη, μεγάλες προσωπικότητες, τον παλαιό Καραμανλή. Το ταλέντο του ήταν πηγαίο, για αυτό κατόρθωσε να επιβληθεί πανελληνίως. Έκανα ένα δίσκο μαζί του στον Σείριο, τον οποίο επιμελήθηκε. Πιστεύω ότι του άρεσε η μουσική μου, για αυτό και κυκλοφόρησε στον Σείριο άλλωστε, αλλά δεν υπήρχε αυτή η αυτόματη συμπάθεια.

Λ.Μ. Η χημεία, ας πούμε.

Γ.Σ. Η χημεία. Ο Χατζιδάκις ήθελε πάντα άτομα που να τον εμπιστεύονται απόλυτα και να είναι κάτι σαν μαθητές του. Εγώ δεν υπήρξα ποτέ μαθητής του. Άντλησα από αυτόν, αλλά δεν τον μιμήθηκα ποτέ. Κατά τα άλλα είχαμε μια σχέση πάρα πολύ τυπικά ευγενή.  Αλλά υπήρχαν πάντα οι κακοί δαίμονες στον χώρο μας, οι οποίοι δυναμίτιζαν τις σχέσεις.  Με τον Μίκη είχαμε μια θαυμάσια σχέση, κάναμε διαλέξεις μαζί, με τον Δημήτρη τον Χριστοδούλου, που ήταν καθημερινή σχεδόν παρέα μου στη Λυκόβρυση και στο Κολωνάκι. Έχω γνωρίσει σχεδόν όλους από τον χώρο της τέχνης στην Ελλάδα.

Λ.Μ. Πείτε μου μια πολύ ευτυχισμένη στιγμή της ζωής σας που θυμάστε;

Γ.Σ. Πρωτομαγιά στην Κρήτη. Τα στεφάνια του Μάη που πλέκαμε με τα χέρια μας. Τη θάλασσα, που ήταν η μεγαλύτερη αγάπη της ζωής μου. Το μητρικό μου χωριό, τον Άγιο Θωμά, όπου πέρασα τις παιδικές μου διακοπές. Υπάρχουν πολλές ευτυχισμένες στιγμές, αλλά η ευτυχία δεν πιάνεται, δεν εγκλωβίζεται, δεν εκταμιεύεται. Η ευτυχία είναι μια στιγμή που περνά και χάνεται.

Λ.Μ. Tι θεωρείτε πολύ σημαντικό στη ζωή;

Γ.Σ. Αυτό που θεωρώ σημαντικό στη ζωή είναι να μη σκέφτεσαι ποτέ πώς θα βλάψεις τον άλλον προς όφελός σου.

Λ.Μ. Και ποιο είναι το καταστάλαγμα της ζωής σας μέχρι σήμερα, αν έπρεπε να το πείτε με λίγα λόγια;

Γ.Σ. Εν οίδα, ότι ουδέν οίδα. Στη θρησκεία είμαι αγνωστικιστής, δεν ξέρουμε τι υπάρχει, τι δεν υπάρχει. Μπορεί να υπάρχει μια τρομακτική, ασύλληπτη δύναμη η οποία, εν είδει τερατώδους υπολογιστή, κυβερνά το σύμπαν και τις πολυπλοκότητές του. Μπορούμε να πούμε ότι πολλοί το λένε αυτό, ότι γεννήθηκε από το χάος, αλλά το χάος από πού γεννήθηκε, πώς βρέθηκε; Υπάρχουν πάντα τα ερωτηματικά που μπορεί να θέσει κανείς για την αρχή των πραγμάτων. Οπότε δηλώνω αγνωστικιστής, σέβομαι τη θρησκεία, την κάθε θρησκεία, αν και δεν εξασκώ τα θρησκευτικά μου καθήκοντα.

Λ.Μ. Εξ’ άλλου, η θρησκεία είναι ένα στήριγμα ζωής για πολλούς ανθρώπους, βρίσκουν ένα καταφύγιο, μια λύτρωση ίσως εκεί.

Γ.Σ. Είναι προσωπική υπόθεση, όπως ο έρωτας. Εξαρτάται από το αν αναζητάς το καταφύγιο ή την περιπέτεια και τη γνώση. Πολλοί καταφεύγουν στη θρησκεία, το σέβομαι απολύτως. Έχω πάει στο Άγιο Όρος, έχω μιλήσει με αξιόλογους γέροντες, έχω σεβαστεί απεριόριστα τον τόπο, δεν έχω τίποτα άλλο να προσθέσω. Και πιστεύω επίσης ότι η θρησκεία θα εξελιχθεί στο μέλλον, με την έννοια την κοσμογονική. Αν ανακαλυφθούνε, φερ’ ειπείν, ζώντες οργανισμοί σε άλλους πλανήτες, αυτό ανατρέπει κατευθείαν την κοσμολογική ιδεολογία, το πώς γεννήθηκε ο άνθρωπος. Άρα δεν υπάρχει μοναδικότητα του ανθρώπου, υπάρχουν και άλλα είδη τα οποία υπάρχουν και είναι ευφυή. Αυτό τι θα φέρει δεν ξέρουμε ακόμα. Υπάρχουν τα πολυσύμπαντα, και πού τελειώνουν αυτά; Υπάρχει αρχή, υπάρχει τέλος; Αν δεν υπάρχει αρχή, δεν υπάρχει τέλος, τότε ζούμε σε έναν κόσμο μη κατανόησης, για τον ανθρώπινο εγκέφαλο.

Λ.Μ. Η αίσθηση που έχω από τα τραγούδια σας, από τις μουσικές σας και από τα βιβλία σας, είναι ότι είστε ένας ποιητής του λόγου και της μουσικής. Ειδικά το τελευταίο σας βιβλίο "Απαγορευμένες Περιοχές", διαβάζοντάς το, αισθανόμουν σαν να έβλεπα μια εξαιρετική ταινία. Ωραίος λόγος, ωραία σύνδεση των θεμάτων, η φιλοσοφία ήταν διάχυτη, έρρεε μέσα στο βιβλίο, η μνήμη πανταχού παρούσα μέσα στις σελίδες… ήταν σαγηνευτικό, θα έλεγα.

Γ.Σ. Αλλά με τρόπο μη καταπιεστικό. Οι συγγραφείς στη μυθιστορηματική γραφή πρέπει να επιμείνουν στις σωστές δόσεις, κατανοητές από τον αναγνώστη. Διαφορετικά, κάνουμε μια θέση, ένα essay.

Λ.Μ. Η λογοτεχνία και η ποίηση θα πρέπει να είναι κατανοητές, να μην είναι δηλαδή απλώς εγκεφαλικά κατασκευάσματα, ώστε να μη μπορείς να καταλάβεις τι λένε.

Γ.Σ. Είναι ένα καταφύγιο όσων ενστερνίζονται αυτή την άποψη, να κάνουν ακατανόητες κατασκευές, ένα καταφύγιο της δικής τους ανασφάλειας, για να μπορέσουν να προβληθούν ως σημαντικοί. Πιστεύω ότι ο κόσμος διαβάζει λίγο, πάρα πολύ λίγο, δεν μιλάμε για μελέτη, μιλάμε για διάβασμα. Είναι σημαντικό να διαβάζεις και να κατανοείς ένα βιβλίο, αλλά όχι να το προσπεράσεις.

Λ.Μ. Υπάρχει κάτι που θα θέλατε να πείτε ακόμα, πριν κλείσουμε αυτό τον διάλογο;

Γ.Σ. Εύχομαι να συνετισθεί ο κόσμος, να συμβαδίσει με την εποχή του, χωρίς οιμωγές και κραυγές να δεχθεί την πραγματικότητα όπως είναι, όπως υπάρχει, και να φροντίσει να αποδεχθεί το αύριο που θα υπάρξει, χωρίς τρόμο. Και πιστεύω ότι είναι και μια συνταγή επιβίωσης αυτή, επίσης. Η προσαρμογή. Και ότι ζούμε τον καιρό των θαυμάτων. Καταφτάνουν πολλά θαύματα, όχι με την συμβατική έννοια του όρου, αλλά θαύματα της επιστήμης τα οποία θα μας αφήσουν άναυδους.

Λ.Μ. Για το τέλος θα ήθελα να περάσω για λίγο στις "Απαγορευμένες Περιοχές" και να διαβάσω ένα μικρό εξαιρετικό απόσπασμα.

«Ταξίδεψες, αγάπησες, αγαπήθηκες, προδόθηκες, πρόδωσες, αντάλλαξες σκέψεις με σοφούς και με τρελούς και με ιερωμένους. Κι εκεί που πας να πιάσεις την αρχή, θαρρείς πως βρίσκεσαι ήδη στο τέλος. Ποια αναγκαιότητα εξυπηρετείς; Ποιος θα μαρτυρήσει για τη ζωή σου; Κι όλες αυτές οι μουσικές που ταξιδεύουν, από που να’ρχονται ; που πάνε ;
Ένα γλυκό ρόδινο φως ξεπροβάλει από τα απέναντι βουνά. Το αίμα τους κυλά στις φλέβες σου, και η νόηση σου έχει λίγο από την δική τους αιώνια σιωπή.»

Γ.Σ. Και εμένα μου αρέσει πολύ αυτό που διαλέξατε να διαβάσετε.

Λ.Μ. Κύριε Σταυριανέ, σας ευχαριστώ πολύ για την παρουσία σας στο Ραδιόφωνο Τέχνης.

Γ.Σ. Και εγώ σας ευχαριστώ πολύ κύριε Μητρόπουλε για την πραγματικά πολύ ενδιαφέρουσα συζήτησή μας.