Μάνος Τασάκος


Κείμενο: Λάμπρος Μητρόπουλος
01 Ιουλίου 2022

Ο Μάνος Τασάκος είναι ένας εξαιρετικός λογοτέχνης με ιδιαίτερη ικανότητα να προσεγγίζει με ένα μοναδικό στοχαστικό και συνάμα αναθεωρητικό, τρόπο πολλά λογοτεχνικά θέματα μεταξύ των οποίων κριτική ανάλυση ποιητικών έργων και ποιητών. Πρόκειται για έναν σπουδαίο τεχνίτη της γραφής, αντισυμβατικό, πρωτοπόρο, ευαίσθητο που έχει την ικανότητα να σαγηνεύει και να ανοίγει νέους δρόμους με την γραφή του για μια αξιότερη ανθρώπινη κοινότητα και έναν καλύτερο κόσμο.
Διαλέγω ένα μικρό απόσπασμα από κάποιο από τα κείμενα του.

«Ὁ κόσμος προχωρᾶ μὲ τὶς ἐξαιρέσεις του, τοὺς ἀποδιωγμένους του, τοὺς τρελούς του, τοὺς ὀνειροβάτες καὶ ἀκροβάτες του· τὰ μυαλὰ ποὺ φλέγονται καὶ κλωτσοῦν τὰ δῶρα αὐτοῦ τοῦ κόσμου»

Το τελευταίο του μυθιστόρημα ο θάνατος της Άννας Βαρβάκη διαβάζεται απνευστί. Διαθέτει χαρακτήρες πειστικούς και γνήσιους, εξαιρετική αναπάντεχη πλοκή, με διακριτά εμφανείς τις πολιτικοκοινωνικές καταστάσεις που σημάδεψαν την χώρα μας από την μεταπολίτευση και μετά.
Αναζήτησα τον συγγραφέα και νομίζω έχει ενδιαφέρον ο διάλογος που είχα μαζί του, τον οποίο παραθέτω παρακάτω μαζί με ένα σύντομο βιογραφικό του.

Λ.Μ. Αγαπητέ κ. Τασάκο, σας καλωσορίζω στο ραδιόφωνο τέχνης. Ξεκινάμε μια νέα περίοδο ύστερα από μια μεγάλη περίοδο σιωπής, και είναι ιδιαίτερη τιμή που είσαστε μαζί μας.

Μ.Τ. Δική μου η τιμή. Εύχομαι αυτή η νέα περίοδος να διαρκέσει πολύ, η σιωπή ξέρετε δεν ταιριάζει μήτε στην μουσική, μήτε στην ποίηση.

Λ.Μ. Συμφωνώ μαζί σας, νομίζω όμως μερικές φορές είναι καλύτερο να σιωπάς εάν δεν είσαι έτοιμος να παρουσιάσεις το έργο που θέλεις, πιστεύω ότι η σιωπή πολλές μπορεί να βοηθήσει και τη δημιουργία.

Λ.Μ. Νομίζω ότι είστε ένα ιδιαίτερος λογοτέχνης, που, εκτός των βιβλίων που γράφετε, έχετε ασχοληθεί αρκετά με κριτική ανάλυση ποιητικών έργων νεότερων, αλλά και κορυφαίων Ελλήνων ποιητών, τι είναι αυτό που σας ώθησε σε αυτή τη λογοτεχνική κατεύθυνση;

Μ.Τ. Το πρώτο είναι η πυκνότητα τού ποιητικού λόγου, το δεύτερο ότι έχουμε αρκετούς και καλούς νεοέλληνες ποιητές μέσα σε μόλις διακόσια χρόνια, αν θεωρήσουμε την ποιητική τού Σολωμού αφετηριακό σημείο. Σε αντίθεση με το μυθιστόρημα, όπου δεν έχουμε πολύ σημαντικά αποτελέσματα, η μικρή φόρμα στην Ελλάδα πηγαίνει αρκετά καλά. Κυρίως η ποίηση. Αλλά και το διήγημα…

Λ.Μ. Νομίζω ότι αυτή η θέση σας για το μυθιστόρημα θα ενοχλήσει αρκετούς.

Μ.Τ. Μην γελιέστε από την πληθώρα εκδόσεων και τα φορτωμένα ράφια των μεγάλων βιβλιοπωλείων. Εάν από αυτό το σύνολο αφαιρέσετε τις καραμέλες μίας χρήσης, εκείνα που συνηθίζω να τα λέω φασόν κείμενα, αυτό που θα απομείνει ίσα που γεμίζει δύο πάγκους. Έχουμε καταντήσει να κρίνουμε την ποιότητα ενός βιβλίου αποκλειστικά και μόνο από την πλοκή του, όσο πιο γοργή και τηλεοπτική είναι, τόσο το καλύτερο για τον σημερινό αναγνώστη. Αλλά άξια λογοτεχνία δεν είναι μοναχά αφήγηση, ένα όμορφο παραμύθι για να δώσει διέξοδο στην μιζέρια μας.

Λ.Μ. Πιστεύετε ότι υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια που να επιβεβαιώνουν ή να ακυρώνουν την λογοτεχνικότητα ενός κειμένου;

Μ.Τ. Βεβαίως και υπάρχουν, τουλάχιστον για την λογοτεχνία έτσι όπως την γνωρίσαμε αιώνες τώρα. Οπωσδήποτε η γλώσσα, θυμηθείτε ότι κάποτε το κείμενο διαμόρφωνε γλώσσα, σε αντίθεση με σήμερα, όπου απλώς αντιγράφει την καθομιλουμένη. Έπειτα οι χαρακτήρες, το πλέον δύσκολο στοιχείο μέσα σε ένα μυθιστόρημα. Το βάθος τους, η πρωτοτυπία τους, οι αντιδράσεις τους, η πειστικότητά τους και κυρίως η πολυπλοκότητα τής ίδιας τής ύπαρξής τους, οι αντιφάσεις τους και η συμπεριφορά τους. Η στάση τους απέναντι στα μεγάλα ερωτήματα τής ύπαρξης, τον θάνατο, την απώλεια, την μοναξιά, την σχέση τού προσώπου με την κοινωνία, τον έρωτα, την συμβίωση. Λυπάμαι που το λέω, αλλά όλα αυτά απουσιάζουν από το σημερινό κείμενο, υπάρχει σκέτη αφήγηση, η εξέλιξη είναι γραμμική και προβλέψιμη και το κυριότερο απ’ όλα η γλώσσα έχει εκπέσει στο στερεότυπο και το κοινότοπο. Μπορείτε να μαντέψετε την επόμενη φράση πριν καν την διαβάσετε, οι χαρακτήρες είναι χάρτινοι, δηλαδή δυσδιάστατοι, απουσιάζει το βάθος και ο στοχασμός.

Λ.Μ. Πάντοτε όμως τα λεγόμενα λαϊκά μυθιστορήματα δεν είχαν ευρύτερη αποδοχή; Είναι μόνο σημερινό φαινόμενο;

Μ.Τ. Έχετε δίκιο σ’ αυτό, το καλό κείμενο αφορούσε πάντοτε μία μειονότητα, αλλά υπάρχει μία σημαντική διαφορά, παλαιότερα υπήρχε αξιολογική επίγνωση, όταν διάβαζες ένα Άρλεκιν είχες επίγνωση των ορίων τής ποιότητάς του, δεν είχες την εντύπωση ότι διαβάζεις Ντοστογιέφσκι. Το μεγαλύτερο κατόρθωμα των μεγάλων εκδοτών και των μεγάλων βιβλιοπωλείων τα τελευταία τριάντα χρόνια είναι ότι μεταμφίεσαν το άρλεκιν, το μετέφεραν από το περίπτερο στο βιβλιοπωλείο και μάς έπεισαν ότι αυτό είναι λογοτεχνία, αυτό είναι το κείμενο που μάς αξίζει. Και είναι κρίμα, γιατί μέσα σ’ αυτήν την χαοτική κατάσταση, χάνονται και τα πέντε – δέκα βιβλία που έχουν κάτι να πουν.

Λ.Μ. Πολλά έχουν λεχθεί για το τι είναι ποίηση, εσείς τι λέτε ότι είναι η ποίηση;

Μ.Τ. Ναι έχουν λεχθεί πολλά, αρκετά από αυτά είναι χαριτωμένα και απολαυστικά, αλλά απέχουν πολύ από το να ορίσουν την ίδια την ποίηση, πρόκειται για διανοήματα, άλλοτε επιτυχημένα, άλλοτε κοινότοπα. Θα σας έλεγα πως είμαι πιο κοντά στον ορισμό τού Πάουντ, ότι δηλαδή λογοτεχνία και ιδιαίτερα η ποίηση, είναι λόγος φορτισμένος με νόημα στον ύψιστο δυνατό βαθμό. Προσέξτε εδώ το πονηρό σημείο, σ’ αυτόν τον ορισμό υπάρχει ένας διαρκώς μεταβαλλόμενος παράγοντας…

Tasakos Inside1

Λ.Μ. Ο ύψιστος βαθμός…

Μ.Τ. Ακριβώς, πρόκειται για μέγεθος που διαρκώς μεταβάλλεται, όσο ψηλά και να φτάσουμε, πάντα θα υπάρχει μία ψηλότερη κορφή, ένας σκοπός πιο απαιτητικός, άρα αυτή προσπάθεια για το άξιο, το άριστο, το τέλειο, δεν τελειώνει ποτέ, δεν εξαντλείται, δεν στερεύει. Ο πονηρός ο Πάουντ δηλαδή δίνει έναν ορισμό, που τελικά ακυρώνει την οποιαδήποτε προσπάθεια να οριστεί η ποίηση. Είναι βεβαίως σημαντική η αναφορά του στο νόημα, στην πυκνότητα και στο βάθος τού στίχου και είναι αλήθεια ότι ο ποιητικός λόγος είναι ή θα έπρεπε να είναι ο πλέον πυκνός νοηματικά. Αυτό είναι ένα μοναχά χαρακτηριστικό τής ποίησης, υπάρχουν ακόμη πολλά που την χαρακτηρίζουν και την ορίζουν.

Λ.Μ. Το βασικό περιεχόμενο του ραδιοφώνου τέχνης θα είναι η μουσική και ποίηση, «ένα διαχρονικό ζευγάρι, για το οποίο δεν ξέρουμε ποιος γοήτευσε πρώτος ποιον, μάλλον ο έρωτας ήταν κεραυνοβόλος» εσείς τι λέτε;

M.T. Υπάρχουν ιστορικές αναφορές που επιχειρούν να απαντήσουν σ’ αυτό, αλλά νομίζω ότι η απάντηση δεν έχει πια και πολύ νόημα σήμερα. Πρόκειται για δύο πανάρχαιες τέχνες που έχουν πολλές συγγένειες, αλλά και πολλές διαφορές. Οπωσδήποτε η μουσική υπερτερεί σε αμεσότητα, διεγείρει άμεσα και αστραπιαία, ενώ η ποίηση απαιτεί στοχασμό, ενεργητική ανάγνωση και προβληματισμό. Ας το πούμε λίγο λυρικά, πρόκειται για ένα ζευγάρι όπου όμως το κάθε μέρος διατηρεί ακέραιη την αυτονομία του και τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του. Και όπως συμβαίνει σε κάθε ερωτευμένο ζευγάρι, (γέλια), πολλές φορές το πιο δυναμικό, το πιο άμεσο και εξωστρεφές μέρος, προσπαθεί να εισχωρήσει στα χωράφια τού άλλου, προσπάθεια που άλλοτε πετυχαίνει, άλλοτε όχι. Η μελοποίηση ποιημάτων είναι ένα τέτοιο παράδειγμα.

Λ.Μ. Μπορεί η παρουσία του ζευγαριού μουσική + ποίηση να εξυψώσει την τέχνη σε τέτοια επίπεδα που να χαράξει ανεξίτηλα την ποιότητα της ανθρώπινης ψυχής;

Μ.Τ. Όταν το αποτέλεσμα αυτής τής σύζευξης είναι επιτυχημένο, είναι φοβερή και η επίδραση που μπορεί να έχει στο κάθε πρόσωπο ξεχωριστά. Οι μελοποιήσεις κυρίως τού Θεοδωράκη το αποδεικνύουν αυτό. Εδώ βεβαίως κάνουμε συνήθως ένα σημαντικό λάθος. Απομονώνουμε την μία ή την άλλη τέχνη και πιστεύουμε πολλές φορές ότι μπορούν από μόνες τους να επιφέρουν σημαντικές αλλαγές στην ανθρώπινη ή και ευρύτερα κοινωνική συμπεριφορά. Δυστυχώς αυτό δεν μπορεί να συμβεί. Απαιτείται η συνδυασμένη ενέργεια πολλών εστιών πολιτισμού για να έχουμε αποτέλεσμα. Να σας το πω με ένα παράδειγμα, μπορείτε να στήσετε εκατό κιόσκια στην Ελλάδα και πάνω τους να παίζουν ορχήστρες από το πρωί έως το βράδι, στα διαλείμματα μάλιστα μπορούν να απαγγέλουν ποιητές ποιήματά τους. Εάν αυτή η παρουσία δεν συνδυαστεί με μία διαφορετική εκπαίδευση, με μία άλλη παιδεία ανθρωποκεντρικού χαρακτήρα, εάν δεν εκπαιδεύσουμε από πολύ μικρή ηλικία τα παιδιά στην αισθητική, στην ανάγνωση, στον ουμανισμό, όσες ορχήστρες και να φέρετε, όσα ποιήματα και να απαγγείλετε, το αποτέλεσμα θα είναι πενιχρό. Πολλοί αναρωτιούνται ακόμη και σήμερα, μα πώς είναι δυνατόν οι Γερμανοί και Αυστριακοί στην δεκαετία τού 30 και του 40 να διαπράξουν τέτοιες θηριωδίες; Λαοί με βαθιά παράδοση στην μουσική, στην ποίηση, στην φιλοσοφία... μα είναι ακριβώς αυτό που είπα πριν, καμία τέχνη από μόνη της δεν θεραπεύει εάν η κοινωνία δεν έχει αναπτύξει αξίες ανθρωπιστικές, εάν η παιδεία εξ απαλών ονύχων δεν ακυρώνει τον ρατσισμό, την μισαλλοδοξία, την μη ανοχή στο διαφορετικό. Όλα από την Παιδεία ξεκινούν και όλα εκεί καταλήγουν.

Λ.Μ. Αυτό είναι πολύ σωστό, δεν υπάρχει όμως κάτι σήμερα που να δικαιολογεί αισιοδοξία ;

Μ.Τ. H ίδια η Ιστορία είναι μία αέναη επανάληψη σκοτεινών και πρωτόγονων συμπεριφορών. Πάντα υπάρχουν οι λίγοι που ονειρεύονται, που προσπαθούν, που αγωνίζονται για το καλύτερο, αλλά δυστυχώς αυτό δεν είναι αρκετό για να δώσει τον τόνο, να χαρακτηρίσει μία εποχή. Θυμηθείτε τους τελευταίους στίχους τού Κεμάλ, «με φωτιά και με μαχαίρι πάντα ο κόσμος προχωρεί…», το πνεύμα βγαίνει πάντα χαμένο στην μάχη με τον υλισμό και το σκοτάδι τής βίας…

Λ.Μ. Ναι, έχετε δίκιο, αυτοί οι εκπληκτικοί στίχοι του Νίκου Γκάτσου με έκαναν πολλές φορές να αναρωτηθώ …..

Μ.Τ. … γιατί είναι λιγότερο ελκυστικό και απαιτεί κόπο, θυσίες, αλτρουισμό και συνήθως οδηγεί σε μια ιδιότυπη μοναξιά, σε μια κοινωνική απομόνωση, κανένας δεν τα θέλει αυτά. Είναι κατά πολύ ευκολότερο να σκύψεις το κεφάλι και να ακολουθήσεις την αγέλη, παρά να είσαι ο μοναχικός περιπατητής στην απέναντι όχθη.

Λ.Μ. Νιώθετε ότι περπατάτε στην απέναντι όχθη;

Μ.Τ. Α, βέβαια, από πολύ μικρή ηλικία. Εκείνο που δεν άντεχα ποτέ είναι η μικροαστική ηθική, τόσο γεμάτη από υποκρισία και άλλο τόσο γεμάτη από δουλοπρέπεια και ατομικισμό. Η αντίσταση σ’ αυτήν την συμπεριφορά απαιτεί ένα τεράστιο τίμημα, με την διαφορά πως όταν είσαι σε νεαρή ηλικία δεν μπορείς να το υπολογίσεις, να το αποτιμήσεις και να αποφασίσεις για το επόμενο βήμα. Η αλήθεια είναι ότι προσωπικά ποτέ δεν περίμενα ότι θα περάσουν τόσα χρόνια και θα συνεχίσω να μάχομαι για τα ίδια πράγματα, το ίδιο έντονα, το ίδιο μοναχικά και πολλές φορές το ίδιο μάταια. Υπάρχει ένα τραγικό ποίημα τού Παπατζώνη επάνω ακριβώς σ’ αυτό, το ξόδεμα δηλαδή μιας ζωής επάνω σε μια ιδέα, είναι ένα υπέροχο ποίημα, αλλά βέβαια ο Παπατζώνης είναι ένας δύσκολος ποιητής και φυσικά εντελώς εξαφανισμένος σήμερα, για να μην πώ άγνωστος. Και θα συμφωνήσω με τον Ρένο τον Αποστολίδη ότι πρόκειται για έναν από τους κορυφαίους ποιητές μας, βαθύτερο πολλές φορές και πνευματικώτερο ακόμη και από ποιητές όπως ο Σεφέρης ή ο Ελύτης. Δεν τον θυμούνται ποτέ και όταν τον κάνουν επιλέγουν τα πλέον ανώδυνα ποιήματά του, την ίδια στιγμή που έχει γράψει εξαιρετικά ποιήματα που αγγίζουν τα όρια τού στέρεου φιλοσοφικού στοχασμού. Το φαντάζεστε ότι δεν υπάρχει μήτε ένας δρόμος με το όνομά του; Προσωπικά δεν συμπαθώ καθόλου αυτές τις τυπικές και συμβολικές ενέργειες, αλλά αλήθεια, τίποτα που να τον θυμίζει; Ένας δρόμος, μια πλατεία, έστω μία προτομή με δυο λόγια για το έργο του; Η συμπεριφορά μιας ολόκληρης χώρας απέναντι στους ποιητές της συνεχίζει να είναι τραγική, τραγικότερη από ποτέ.

Tasakos Inside2

Λ.Μ. Παρόλα αυτά θα συμφωνήσετε ότι η ανθρωπότητα κάπως προχωρεί και εξελίσσεται. Για παράδειγμα, σε πολλές χώρες τού κόσμου ο ρατσισμός έχει υποχωρήσει σημαντικά. Εκδηλώνεται αλληλεγγύη σε συνανθρώπους μας από εθελοντές και ανθρωπιστικές οργανώσεις. Οι γυναίκες, παρά το ότι απομένουν πολλά ακόμη να γίνουν, έχουν κατακτήσει δικαιώματα αδιανόητα για μέχρι πριν από λίγα χρόνια. Η επιστήμη έχει προχωρήσει πολύ, στην Ιατρική, στις ανθρωπιστικές επιστήμες στην πληροφορική και σε πολλούς άλλους τομείς. Δεν είναι όλα αυτά μία βελτίωση, μία σημαντική νίκη τού πνεύματος;

Μ.Τ. Είναι αλήθεια, ότι από τον προηγούμενο αιώνα έχουν ξεκινήσει φοβερές αλλαγές επιστήμη και κυρίως στην τεχνολογία. Το διαδίκτυο συγκεκριμένα, το πιστεύω ως την πιο σημαντικὴ επανάσταση σε ολάκερη την ανθρώπινη ιστορία. Όμως το κάθε μέσον είναι ουδέτερο, η χρησιμότητά του θα εξαρτηθεί από το κοινό που το χρησιμοποιεί, με το μαχαίρι ο ειρηνικός άνθρωπος κόβει το ψωμί, με το ίδιο μαχαίρι ο βίαιος σκοτώνει. Από την άλλη το πνεύμα δεν είναι πάντοτε βέβαιο ότι ακολουθεί την ίδια γραμμική πορεία. Στην Ελλάδα ιδιαίτερα μην νομίζετε ότι έχουν αλλάξει και πολλά πράγματα. Θα έλεγα μάλιστα ότι πολλά πράγματα που αφορούν το πνευματικό επίπεδο είναι σε χειρότερη κατάσταση. Ο ρατσισμός για παράδειγμα στην χώρα διαθέτει τρομακτική δύναμη και έχει σχεδόν καθολική αποδοχή, άλλοτε μεταμφιεσμένος, άλλοτε ωμός και κυνικός. Αξιόλογη μουσική και λογοτεχνία βλέπουμε σπάνια ή ποτέ, είμαστε αναγκασμένοι να ζούμε με τα άξια τής δεκαετίας τού 50 ή τού 60. Οι νέοι άνθρωποι, παρά το ότι η πρόσβαση πια που έχουν σε πληροφορίες είναι θηριώδης, έχουν εξαιρετικά μειωμένη την κρίση τους, τον κριτικό τους λόγο. Όλα γύρω μας έχουν πλέον δύο διαστάσεις, το βάθος απουσιάζει εκκωφαντικά. Καθίστε σε ένα καφέ και αλιεύστε κουβέντες από τα διπλανά τραπέζια, θα εκπλαγείτε με το πόσο ριζικά έχει επικρατήσει το ασήμαντο και το ευτελές. Βεβαίως, και παρά τα προβλήματα, υπάρχει μία ευημερία που με την σειρά της δημιουργεί την εντύπωση μιάς ευτυχίας, μιας πληρότητας. Αλλά αυτή είναι μία εικόνα ψεύτικη και με το πρώτο πρόβλημα καταρρέει σαν χάρτινος πύργος.

Λ.Μ. Αλήθεια, η ποίηση θέτει μόνο ερωτήματα ή επιχειρεί και απαντήσεις;

Μ.Τ. Και τα δύο. Εάν είχατε την δυνατότητα να απλώσετε μπροστά σας τα καλύτερα ποιήματα, έστω μόνο από την Ελληνική γραμματεία, θα διαπιστώνατε ότι η ποίηση έχει ασχοληθεί με τα πάντα, μικρά και μεγάλα. Τα ερωτήματα που θέτει είναι χιλιάδες, όπως και οι απαντήσεις στα μεγάλα και καίρια οντολογικά ζητήματα. Η ποίηση βεβαίως συγγενεύει με την φιλοσοφία και έτσι τίποτε δεν μπορεί να αποδείξει, δεν μπορεί να στηριχθεί σε βεβαιότητες. Όμως εάν υπάρχει μία τέχνη που έχει φτάσει τον στοχασμό στο μεγαλύτερο δυνατό βάθος, εάν υπάρχει μία τέχνη που μπορεί να σας παρηγορήσει, να σας προβληματίσει έντονα, αλλά και να σας γαληνέψει φόβους και αγωνίες, αυτή είναι πρωτίστως η καλή ποίηση.

Λ.Μ. Ποιους θεωρείτε κορυφαίους νεοέλληνες ποιητές; Και τι θα συνιστούσατε σε κάποιον που πρωτοξεκινά την επαφή του με την ποίηση;

Μ.Τ. Θα σας απαντήσω κάπως τηλεγραφικά, γιατί αυτό είναι ένα ζήτημα που απαιτεί πολλές εξηγήσεις και διευκρινίσεις πίσω από κάθε απάντηση. Λοιπόν, Σολωμός για αρχή, δεν φτάνει φυσικά στα επίπεδα άλλων ποιητών μας, αλλά οπωσδήποτε έχει εξαιρετικές στιγμές. Βεβαίως Κάλβος, δύσκολος πολύ για τους νεότερους, ιδιαίτερα σήμερα που το όλον τής γλώσσας έχει διαρραγεί. Ακολουθεί Παλαμάς, για να φτάσουμε έτσι στην πρώτη μεγάλη τομή στην Ελληνική ποίηση, τον Καρυωτάκη. Αυτονόητη και η μελέτη τού Καβάφη. Για να φτάσουμε μετά σε μία πύκνωση έως και την μεταπολεμική γενεά, δηλαδή Σεφέρης, Ελύτης, Βρεττάκος, Ρίτσος και οπωσδήποτε Παπατζώνης. Τώρα, ανάμεσα ή παράλληλα με τους κορυφαίους, υπάρχουν πολλοί ακόμη που έχουν δώσει πολύ αξιόλογα δημιουργήματα, αλλά ο κατάλογος είναι πολύ μεγάλος θα ξοδεύαμε όλο τον χρόνο τής συζήτησης μόνο με την ανάγνωσή του. Όσο για το δεύτερο ερώτημά σας, πάντα συνιστώ, στους νεότερους ειδικά, να επενδύσουν σε μία καλή ποιητική ανθολογία. Με αυτόν τον τρόπο θα ξεκινήσουν από τα άριστα, θα αποκτήσουν μία συνολική εικόνα τής νεοελληνικής ποίησης και σιγά-σιγά θα μάθουν να διαλέγουν και να επιλέγουν με σαφή ποιοτικά κριτήρια. Για να μην κάνουμε διαφήμιση εδώ, όποιος το επιθυμεί μπορεί να μού στείλει ένα μήνυμα και μπορώ να του προτείνω συγκεκριμένη ανθολογία.

Λ.Μ. Πώς γίνεται εφικτή η αποτελεσματική «συνομιλία» των τεχνών; Πιστεύετε ότι η κριτική ματιά στην ποίηση βοηθάει σε αυτή την κατεύθυνση;

Μ.Τ. Οι τέχνες συνομιλούν συνεχώς, κυρίως γιατί αναζητούν διαρκώς νέα εργαλεία για την τελειοποίησή τους, ή, για να το πούμε ηπιότερα, την βελτίωσή τους. Η μουσική για παράδειγμα, αναζητά εναγωνίως τον καλό στίχο για να δώσει ένα αποτέλεσμα που θα αγκαλιάσει περισσότερο κόσμο. Για τον ποιητή η μουσική λειτουργεί ως καταλύτης, η αμεσότητά της τού επιτρέπει να φέρει στην επιφάνεια στοχασμούς και συναισθήματα και τον βοηθά να κάμει την γραφή του πιο πυρετική, πιο γνήσια, πιο θερμή. Ο χορευτής θα δώσει μία πολύ πιο αξιόλογη ερμηνεία, όταν η μουσική που χορογραφεί είναι εξαίρετη ποιοτικά. Βέβαια πολλές φορές, οι επιρροές είναι ανεπαίσθητες, ασυναίσθητες και γι’ αυτό δυσδιάκριτες. Αυτό όμως δεν έχει καμία σημασία, όταν το αποτέλεσμα είναι αισθητικά άρτιο. Άλλωστε το φαινόμενο τής επιρροής είναι πολύ συχνό και μέσα στην ίδια τέχνη, στην ποίηση για παράδειγμα, είναι πολύ δύσκολο να υπάρξει παρθενογέννεση στον στίχο. Σημασία όμως έχει μόνο το αποτέλεσμα. Εάν κάποιος μιμείται την Καβαφική γλώσσα, αλλά γράφει καλά ποιήματα, θα τον ακυρώσω γιατί ακούμπησε στην μανιέρα κάποιου άλλου;

Λ.Μ. Και αυτό που σας ρώτησα για την κριτική στην ποίηση;

Μ.Τ. Θίγετε ένα τεράστιο θέμα. Κατά την γνώμη μου, ένα από τα μεγαλύτερα εγκλήματα που έχουν γίνει τα τελευταία χρόνια στον χώρο τής λογοτεχνίας, είναι και η πλήρης κατάργηση τής λογοτεχνικής και φιλολογικής κριτικής. Στο όνομα μιάς ανόητης και ισοπεδωτικής πολιτικής ορθότητας η κριτική έχει σχεδόν καταργηθεί, ιδιαίτερα εκείνη η επικριτική. Θεωρείται έγκλημα το να γράψουμε μία κακή κριτική για ένα βιβλίο ή ένα ποίημα, υπάρχει ακόμη και στο διαδίκτυο ένας ιδιότυπος φασισμός επάνω στην επίκριση. Γράφει ο άλλος ένα κειμενάκι των δέκα σειρών, το συντακτικό και η ορθογραφία του είναι τόσο ανύπαρκτα, που μερικές φορές δεν καταλαβαίνεις τι θέλει να πει. Και από κάτω υπογράφει ως «βιβλιοφάγος» ή ακόμη και ως «κριτικός λογοτεχνίας». Κι όμως σ’ αυτόν το κακούργο δεν επιτρέπεται να κάνεις κριτική ή να του επισημάνεις τις αστοχίες του, θα πέσουν όλοι από δίπλα να σε φάνε, πρόκειται για μία δικτατορία τής μετριότητας που δεν ανέχεται να ξεχωρίζει καμία κεφαλή.

Λ.M. Πώς θα χαρακτηρίζατε σήμερα τη σχέση σας με τον χρόνο;

M.T. Για τον κάθε θνητό ο χρόνος είναι ο μεγάλος αντίπαλος, μία κλεψύδρα που μετρά αντίστροφα μπροστά στα μάτια μας, δεν νομίζω ότι ποτέ συμβιβάζεται κανείς με τούτη την μοιρολατρική εικόνα. Εκείνο που είναι εξαιρετικά δύσκολο είναι η διαχείριση τού πεπερασμένου, η διαχείριση τού άγνωστου χρόνου που απομένει. Προσωπικά δεν με τρομάζει τόσο η ανυπαρξία, όσο η φθορά πριν από αυτήν. Στην καθημερινότητα η σχέση μου με τον χρόνο είναι εντελώς εχθρική, δεν προλαβαίνω ποτέ να κάνω όσα θέλω, προσέξτε, όχι όσα πρέπει να κάνω, αλλά όσα θέλω να κάνω. Και στην ουσία, όπως και οι περισσότεροι, ποτέ δεν θα προλάβω την ολοκλήρωσή τους, πρόκειται για μία λίστα που διαρκώς ανανεώνεται και δεν τελειώνει ποτέ. Αυτή είναι και η μόνη αντίσταση που μπορεί να κάνει κάποιος απέναντι στον χρόνο, να ζει, να υπάρχει και να λειτουργεί ακατάπαυστα, να κοιτάζει την κλεψύδρα με περιφρόνηση και να εργάζεται σαν να μην πρόκειται ν’ αδειάσει ποτέ το περιεχόμενό της.

Λ.Μ. Κάποια στιγμή δεν θα υπάρχουμε, τότε γιατί κάνουμε ό,τι κάνουμε;

M.T. Γιατί πρέπει να απαντήσουμε από πολύ νωρίς σε μία υπαρξιακή αντίφαση. Διαθέτουμε ένα σώμα που είναι φθαρτό, πολλές φορές άρρωστο και καταδικασμένο να ζήσει ελάχιστα και από την άλλη μία πνευματική λειτουργία που δημιουργεί πράγματα θαυμαστά και τα δημιουργήματα αυτά διαθέτουν διαχρονία, ευεργετούν πολλές επόμενες γενεές. Οι περισσότεροι άνθρωποι επιλέγουν να ζήσουν την ζωή τους με κέντρο το σώμα τους, την ύλη, να διασκεδάζουν όσο μπορούν, να τρώνε όσο μπορούν, γενικότερα να ζουν με το σώμα τους όσο το μπορούν. Και υπάρχει μία μειονότητα που προτιμά να δημιουργεί και να στοχάζεται, καθώς αντιλαμβάνεται ότι αυτός είναι και ο μόνος τρόπος να διαιωνίσει την ανθρώπινη ύπαρξη γενικότερα. Χωρίς να κατηγορώ κανέναν, θα έλεγα ότι η πρώτη στάση αποτελεί μία εγωιστική ματιά, ενώ η δεύτερη ακουμπά επάνω σε μία αντίληψη περισσότερο ουμανιστική.

Λ.Μ. Έχετε καταλάβει ποιο είναι το νόημα της ζωής;

M.T. Η ζωή από μόνη της δεν έχει κανένα νόημα, αποκτά νόημα με τις επιλογές μας και με την στάση μας μέσα στον κόσμο. Υπάρχουν εκατομμύρια άνθρωποι που γεννήθηκαν, μεγάλωσαν και πέθαναν δίχως να επηρεάσουν στο παραμικρό ακόμη και το στενό τους περιβάλλον και υπάρχουν άλλοι…

Λ.Μ. Ναι αλλά θα πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι δεν μπορούν όλοι να ασχολούνται με το πνεύμα, υπάρχουν άνθρωποι που από το πρωί μέχρι το βράδι εργάζονται σκληρά, άλλοι που έχουν ακόμη και προβλήματα επιβίωσης…

Μ.Τ. Η δημιουργία δεν έχει να κάνει μοναχά με το πνεύμα. Ο καθείς εκεί που απασχολείται μπορεί να δώσει τον καλύτερό του εαυτό. Ο τεχνίτης που θα βρεί έναν νέο καλύτερο τρόπο να εφαρμόσει την τέχνη του, ο δημόσιος υπάλληλος που θα προσπαθήσει να βελτιώσει την υπηρεσία του… δεν έχει σημασία το επάγγελμά σου, το εάν η κοινωνία το θεωρεί πρώτο, δεύτερο ή τρίτο, ο καθένας μπορεί να επιφέρει μία μικρή, απειροελάχιστη έστω πρόοδο, στο πεδίο που κινείται. Στην πραγματικότητα εκείνο που λέω είναι ότι έστω κάποιες φορές η ματιά μας θα πρέπει να είναι στραμμένη και σε πράγματα πέρα από τον εαυτό μας.

Λ.Μ. Ναι, συμφωνώ με την προσέγγιση σας. Θα μπορούσατε να δώσετε κάποιο τίτλο στην εποχή μας και γιατί;

M.T. Ειλικρινά δεν μπορώ να έχω μία τόσο συνολική άποψη έτσι ώστε να μπορώ να την ντύσω με έναν και μόνο τίτλο. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι τεχνολογικά είναι μία εποχή με τρομακτικό ενδιαφέρον, αλλά έχω την εντύπωση ότι ο κόσμος σιγά-σιγά ξεκινά να αναζητά αναφορές περισσότερο ουσιαστικές, περισσότερο σημαντικές. Απλώς δεν υπάρχει ένα ρεύμα μέσα στις κοινωνίες που να στρέψει την σκέψη σε πιο σημαντικά πράγματα. Υπάρχει ξέρετε μία ευκολία σε όλα που δημιουργεί επανάπαυση και αναβολή. Σήμερα μπορεί να ζήσει κανείς εντελώς απομονωμένος μπροστά στην οθόνη ενός υπολογιστή. Αυτό έχει διαρρήξει κοινωνικές σχέσεις και πρότυπα αιώνων. Ταυτόχρονα διαμορφώνει μία νέα γλώσσα που απαιτεί τα εντελώς απαραίτητα, τίποτα παραπάνω, τίποτα επιπλέον που απαιτεί σκέψη ή προβληματισμό. Αλλά μην πιστεύετε εντελώς τα ιδεολογικά αξιώματα, όπως για παράδειγμα το ότι η Ιστορία δεν επαναλαμβάνεται. Αντίθετα επαναλαμβάνεται διαρκώς με διαφορετικά χρώματα και σημαίες. Πιστεύω ότι θα έρθει ο καιρός που οι κοινωνίες θα διεκδικήσουν ξανά πιο σημαντικά πράγματα στην παιδεία, τον πολιτισμό, στην πολιτική, παντού και σε όλα τα κρίσιμα πεδία.

Tasakos Inside3

Λ.Μ. Τον σημερινό κόσμο πώς τον βλέπετε;

M.T. Όπως τον έβλεπα πάντα, πολύχρωμο, αντιφατικό, φιλικό και εχθρικό ταυτόχρονα, κάποτε πολύ επικίνδυνο και πάντοτε με τρομακτικές ανισότητες, ένας κόσμος που γοητεύεται από την χειραγώγηση και την παραμυθία, παραληρεί με το ασήμαντο και βαριέται αφόρητα το σημαντικό. Εάν βγάλετε από την εικόνα την τεχνολογική και επιστημονική πρόοδο που ευτυχώς είναι πάντοτε εξελικτική, από κάτω χαρακτήρες και συμπεριφορές παραμένουν στα ίδια.

Λ.Μ. Τι είναι η ευτυχία για εσάς, κρύβεται κάπου;

M.T. Ας το πάρουμε κάποτε απόφαση ότι όλος αυτός ο ιδανικός κόσμος των διαφημίσεων οπού δεν υπάρχει φθορά, γηρατειά, θάνατος, ασθένεια, μίσος, βία και άλλα πολλά, είναι απλώς μία μαγική εικόνα, ένα όπιο που μάς αποκοιμίζει και μάς γεμίζει ελπίδα για ένα μέλλον που δεν θα υπάρξει ποτέ. Η ευτυχία στην ζωή μας είναι ένα διάλειμμα, μια ανάπαυλα, μία αναγκαία ξεκούραση για να αντιμετωπίσουμε όλα τα σύνθετα και δύσκολα τού βίου.

Λ.M. Πως θα απαντούσατε στο φιλοσοφικό στοχαστικό ερώτημα, πώς θα μπορούσαμε να ζήσουμε αυθεντικά την ύπαρξη μας και να φανούμε αντάξιοι της μοναδικής μας παρουσίας στον κόσμο;

M.T. Ζούμε αυθεντικά σημαίνει ότι ζούμε αποκλειστικά και μόνο με οδηγό την συνείδησή μας και δεν υπακούμε σε τίποτα που την τραυματίζει ή την εξευτελίζει. Αυτό με την σειρά του προϋποθέτει ότι μεγαλώνουμε παιδιά με βασικό σκοπό την διαμόρφωση συνειδήσεων ισχυρών, με σκοπό την διαμόρφωση κριτικού πνεύματος που συνεχώς αμφισβητεί και αξιώνει. Καμία πολιτική και κανένα σύστημα μέχρι σήμερα δεν έχει τολμήσει να διαμορφώσει τέτοιες συνειδήσεις μέσα από την παιδεία, γιατί εάν το κάνει γνωρίζει καλά ότι υπονομεύει τα θεμέλια τής κάθε εξουσίας. Γι’ αυτό και θα δείτε ότι η ποίηση που διδάσκεται στα σχολειά είναι η πλαδαρή, η καλολογική, η συστημική. Μπορώ αυτήν την στιγμή να σας πώ δέκα μοναχά ποιήματα που εάν διδάσκονταν σωστά θα τίναζαν στον αέρα την υποκρισία και τον μικροαστισμό τής σημερινής κοινωνίας. Καρυωτάκης, Καβάφης, Παπατζώνης, Ρίτσος, ακόμη και Παλαμάς έχουν γράψει τέτοια ποιήματα, αλλά είτε είναι εντελώς άγνωστα, είτε τα έχουν παρερμηνεύσει, έτσι ώστε να ταιριάζουν με την ηθική και τα πρότυπά τους.

Λ.Μ. Ανάμεσα στα άλλα, έχετε αναλάβει και μία πρωτοβουλία για την ίδρυση Μουσείου Νεοελληνικής Λογοτεχνίας. Η ιδέα ακούγεται εξαιρετική, αλλά στις σημερινές συνθήκες πόσο πιθανή είναι η υλοποίησή της;

Μ.Τ. Η λέξη «μουσείο» παραπέμπει πολλές φορές σε κάτι το ακίνητο, ακόμη και το παλαιολιθικό, αλλά η πρότασή μου προς το υπουργείο πολιτισμού, εκτός από μία όσο γίνεται ολοκληρωμένη περιδιάβαση στην ιστορία τής νεοελληνικής λογοτεχνίας, περιλαμβάνει και πολλά ακόμη, όπως εκδηλώσεις, ομιλίες, παρουσιάσεις, απαγγελίες, συζητήσεις, εμφανίσεις νέων λογοτεχνών και άλλα πολλά και νομίζω ενδιαφέροντα. Οι πιθανότητες να προχωρήσει όλο αυτό είναι ελάχιστες, το υπουργείο να σκεφτείτε, δεν έχει ακόμη πρωτοκολλήσει καν το αίτημά μας. Όχι ότι περίμενα κάτι το διαφορετικό. Αναλογιστείτε μόνο τον παραλογισμό, το Δημόσιο διαθέτει εκατοντάδες κατάλληλα κτίρια για την στέγαση τού Μουσείου, αλλά προτιμά να τα τρώει ο χρόνος, παρά να τα αποδώσει στο σύνολο με κάποια χρησιμότητα. Αφήστε που ένα τέτοιο μουσείο θα έφερνε και έσοδα από τον τουρισμό, είναι πολλοί οι Έλληνες συγγραφείς που έχουν διεθνή απήχηση.

Λ.Μ. Οι ιδιώτες χορηγοί θα μπορούσε να είναι κάποια λύση ιδιαίτερα σε ένα τόσο σπουδαίο έργο;

Μ.Τ. Δεν μπόρεσα ποτέ να καταλάβω αυτό που γίνεται με τους ιδιώτες και τα ιδρύματα στον χώρο τού πολιτισμού. Παραχωρούμε για παράδειγμα την Εθνική Βιβλιοθήκη σε κάποιο ίδρυμα και γιατί; Μάς λείπουν τα κτίρια που μπορούν να αναπαλαιωθούν και να εκσυγχρονιστούν; Ή μήπως τα χρήματα που απαιτούνται είναι τόσα πολλά που θα εκτροχιάσουν τον προϋπολογισμό; Δείτε τι έγινε με το Αρχείο Καβάφη, το έτος Καβάφη και τις εκδηλώσεις που ακολούθησαν, άνθρωποι εντελώς άσχετοι με την ποίηση κατακρεούργησαν τόσο τον Καβάφη όσο και το έργο του. Δεν θα ήθελα λοιπόν ένα τόσο φιλόδοξο και θα τολμούσα να πω εθνικό εγχείρημα να ξεπέσει στις αποφάσεις ανίδεων και απαίδευτων. Ή να γίνει αντικείμενο εμπορικής συναλλαγής. Από την άλλη μεριά, χορηγός που θα αναλάβει το έργο και δεν θα θελήσει να έχει λόγο στο περιεχόμενό του, είναι μάλλον σπάνια περίπτωση. Όπως και να έχει, η καμπάνια έχει ξεκινήσει, όπως και η συλλογή υπογραφών, όποιος θέλει να υποστηρίξει αυτήν την προσπάθεια μπορεί να μπει στην ιστοσελίδα μας και να υπογράψει.

Λ.Μ. Ποιους στίχους και από ποιόν ποιητή που αγαπάτε θα θέλατε να μας πείτε, για να κλείσουμε τον διάλογο μας.

M.T. Είναι περίπου εκατό τα ποιήματα που αγαπάω ιδιαίτερα και για τα οποία έχω γράψει τόσες φορές που έφτασα να τα θυμάμαι χωρίς να τα έχω μπροστά μου. Για την οικονομία τής συζήτησης θα αναφέρω μόνο ένα μικρό τού Ρίτσου, ένα ποίημα τραγικό, εντελώς Καρυωτακικό στην θεματική του, λέγεται «Μόνος με την δουλειά του» από την συλλογή «Μαρτυρίες» το 1963, πάει κάπως έτσι, θα μου συγχωρέσετε κάποια λάθη…

Ὅλη τή νύχτα κάλπαζε μονάχος, ἀγριεμμένος, σπιρουνίζοντας ἀλύπητα/ τά πλευρά τοῦ ἀλόγου του. Τόν περίμεναν, λέει, τό δίχως ἄλλο· / ἦταν μεγάλη ἀνάγκη. Σάν ἔφτασε μέ τά χαράματα, / κανείς δέν τόν περίμενε, κανείς δέν ἦταν. Κοίταξε ὁλόγυρα./ Ἔρημα σπίτια, κλειδωμένα. Κοιμόνταν. / Ἄκουσε πλάι του τ’ ἄλογό του πού λαχάνιαζε – / ἀφροί στό στόμα του, πληγές στά πλευρά του, γδαρμένη κ’ ἡ ράχη του. / Ἀγκάλιασε τό λαιμό τοῦ ἀλόγου κι ἄρχισε νά κλαίη. / Τά μάτια τοῦ ἀλόγου, μεγάλα, σκοτεινά, ἑτοιμοθάνατα,/ ἦταν δυό πύργοι δικοί του, μακρινοί, σ’ ἕνα τοπεῖο πού ἔβρεχε…

Λ.Μ. Θα ήθελα να σας ευχαριστήσω για την συνομιλία μας και να σας χαιρετίσω με ένα ποίημα του Νικηφόρου Βρεττάκου.

Όταν κάποτε φύγω από τούτο το φως / θα ελιχθώ προς τα πάνω /όπως ένα, ποταμάκι πού μουρμουρίζει./ Κι αν τυχόν κάπου ανάμεσα, στους γαλάζιους διαδρόμους /συναντήσω Άγγελους/θα τούς μιλήσω ελληνικά/ επειδή δεν γνωρίζουνε γλώσσες/μιλάνε μεταξύ τους με μουσική.

M.T. Είπαμε πολλά στενόχωρα σήμερα, ας κρατήσουμε λοιπόν αυτήν την όμορφη και αισιόδοξη εικόνα για το τέλος.

Λ.Μ. Σάς ευχαριστώ πολύ.

Μ.Τ. Σάς ευχαριστώ κι εγώ για αυτήν την όμορφη συζήτηση και εύχομαι κάθε επιτυχία στο ραδιόφωνο τέχνης, γιατί το αξίζει πραγματικά.


Το Radio Art έχει αδειοδοτηθεί  από τους Ελληνικούς οργανισμούς διαχείρισης δικαιωμάτων | Autodia | EDEM Rights
Copyright © 2023 Radio Art | All rights reserved.